Víctor Sampedro: Ustedes dos destacan como intelectuales y escritores que se pronuncian sin ambages sobre la tarea que han de ejercer. Saramago dice, o hace decir a la mujer del médico en El Ensayo sobre la ceguera: “Yo soy la que nació para ver el horror del mundo”. Y añade: “Es preciso defendernos todos los días contra la degradación”. A lo que Ignacio Ramonet precisa: “Se trata de resistir políticamente, día a día, contra la oscura disolución de la política misma en la resignación o la desesperanza”. ¿Qué responden a quienes les tachan, respectivamente, de “pensador pesimista” y de “trasnochado teórico de la conspiración”?
José Saramago: Bueno, a veces necesito mucha paciencia para aguantar los tópicos que circulan sobre mí. No tengo ninguna responsabilidad sobre éste que se instaló pero que no tiene nada que ver con la objetividad ni con la racionalidad. Es decir, cuando se califica a fulano de optimista o pesimista se le aplican unas categorías que no significan nada. Normalmente, se sobreentiende que una es positiva y la otra negativa. El optimismo resulta positivo por su supuesto carácter constructivo. Siempre, casi como rutina, el optimista encuentra algo bueno que señalar. Si uno destaca que algo va mal, siempre aparece ese otro diciendo: “Pero, bueno, las cosas han mejorado. Hace 100 años era muchísimo peor”. Lo que no reconoce es que ahora todo podría, debería ser aún muchísimo mejor. El pesimista, finalmente, no es tal, porque si no ya se habría pegado un tiro en la cabeza para no aguantar más la vida. Al contrario, sigue viviendo e insiste en decir que si el vaso sólo contiene mitad de agua, la discusión no es si está medio lleno o medio vacío. Estas afirmaciones no deben calificarse ni de optimistas ni de pesimistas. El hecho es que un vaso medio lleno o medio vacío sólo puede matar la mitad de una sed.
Está clarísimo. De acuerdo en que ahora, con el desarrollo de la higiene, la medicina y la cirugía vivimos mucho más... pero, por lo menos en mi opinión, el problema no puede plantearse así. En la Edad Media carecían de los medios para lograrlo, ahora los hemos inventado, los hemos creado. Ya disponemos de ellos. La pregunta apropiada, entonces, es si con los medios que tenemos para resolver una cantidad de problemas, éstos ya se han resuelto. Y la respuesta es: no. Por ello seguiremos diciendo que el mundo está mal y que podría, debería estar mejor.
Ignacio Ramonet: El problema, tal como lo plantea José, reside en cómo organizar teórica e intelectualmente lo que podríamos llamar una resistencia al sistema, elaborando un espíritu crítico. Estamos enfrentados a un cambio de civilización. No es pesimista afirmarlo. Mucha gente cree que exponer los riesgos o peligros de una nueva etapa supone tener una visión pesimista. En realidad, se están indicando, señalando e identificando una serie de peligros para que no caigamos en ellos. Creo que esto se corresponde con la lucidez. La etapa actual necesita que los intelectuales se planteen cómo elaborar, cómo construir un discurso crítico. (...) Necesitamos un discurso de la lucidez, consciente, público, abierto y colectivo, para resistir a la “conjura de los necios”. Esa conjura trata de establecer, de modo silencioso, una serie de razonamientos hasta constituir lo que hemos llamado: el pensamiento único, que quiere convencernos que lo normal es lo que existe y que lo anormal es distanciarse de ello. Se afirma que lo que estamos viviendo no es el resultado de una ideología, sino puramente una consecuencia técnica, científica, etc., y que toda actitud crítica se fundamenta en ideologías “caducas” o se basa en arquitecturas ideológicas preexistentes. No me parece que sea una crítica seria a lo que estamos haciendo.
V.S.: Ustedes intentan y logran trasmitir con bastante efectividad estas actitudes a través de los medios. Al mismo tiempo, en especial Ignacio Ramonet, denuncia que la gente busca una comunicación humana, humilde y honesta, pero que no la encuentra. ¿Por qué razón? ¿Qué impide que la información, la comunicación, puedan resultar humanas, humildes y honestas?
Ignacio Ramonet: No sé si es sensato abordar una gran reflexión como ésta que no podemos agotar en una corta conversación. Pero todo el problema parte, en realidad, de los rasgos de la comunicación dominante actual. En primer lugar, tiene como característica: ser muy abundante. Por consiguiente, le trasmite a cada ciudadano la impresión de que satisface su deseo de consumir información. En segundo lugar, se trata de una información muy elemental. Esto gusta, el ciudadano cree entenderlo todo y queda contento. Por último, globalmente, la información no sólo es abundante y primaria sino también distractiva; es decir, por ejemplo, me puedo distraer viendo el telediario. Los americanos le llaman el infotainment [información-espectáculo]. En realidad, todo está narrado de tal manera, con recursos retóricos tan eficaces, que finalmente presentar una información consiste en contar con mucha eficacia una historia.
Frente a esa situación ¿por qué existe insatisfacción? Cuando, en realidad, todo está hecho para satisfacer. Ese tipo de información responde a los deseos arcaicos de más información, más comprensible y que, por otra parte, “me interese y no me aburra”. Frente a esa capacidad de seducción de la información, resulta difícil admitir que no funciona. Si viviésemos en otras épocas históricas, por ejemplo frente a un poder autoritario, obviamente diríamos que todo eso no es más que seducción para hacernos aceptar dicha autoridad.
La atmósfera imperante hoy afirma que el poder que nos gobierna, por lo menos aquí, en la Unión Europea, es democrático y respetuoso con la persona humana, y que sólo se preocupa por los derechos humanos, y todas estas dimensiones humanitarias de las que nos hablan todos los días. En ese contexto resulta extremadamente difícil elaborar un discurso crítico [hablar de censura, de manipulaciones, de mentiras, etc.] semejante al que pudieron realizar en los años 1920 o 1930, por ejemplo, los teóricos de la Escuela de Frankfurt. (...) Subrayar eso resulta, para muchos, no sólo ser “pesimista” sino un aguafiestas: “Si todo va bien, ¿por qué quiere este señor plantear problemas que nadie más que él ve?”
José Saramago: Hombre, claro que no existe una conspiración mundial para volvernos estúpidos a todos. No vamos ahora a pensar en un grupo de personas en Washington o New York o Sidney o donde sea... que logran poner en marcha un plan y los medios necesarios para atontar a la gente. Admitamos que no es cierto, pero simultáneamente, está clarísimo que nos están “estupidificando”. De algún modo lo estarán haciendo, con plan o sin plan... Yo creo que nos están entonteciendo de la manera más maquiavélica que se pueda imaginar.
La forma más primaria consiste en no informarnos, no decirnos nada, dejarnos ignorantes. Pero no informar, no decir nada, dejar sencillamente que la gente se vuelva ignorante, no resulta rentable. Si puedes llegar a los mismos fines ganando algo con eso, entonces lo harás. Por eso, el proceso de “estupidificación” por el que estamos pasando constituye una industria. Y tal industria no para, se multiplica y crece como una metástasis. Vivimos en un universo metastásico de información, de comunicación, que ni comunica ni informa, y al final entontece. Si esto no fuera así, las cosas serían necesariamente diferentes. La mayoría de la gente no está informada. Hablo de la mayoría. Luego hay unos cuantos pequeños grupos de personas perplejas que dudan, que creen que las cosas no van bien. Son grupúsculos, porque el resto, o sea la mayoría, está encantada de no saber nada y de saber cada vez menos de esa nada...
A mí me da igual que sea el resultado de una conspiración o no, como he dicho antes. Me parece que el verdadero problema reside en la mayor o menor visibilidad del poder. Si lo colocamos ahí en sus expresiones más groseras como la censura, la policía, la autoridad y todo eso que no gusta, entonces normalmente la gente protesta, reclama, conspira y lucha para liberarse. Pero existen otras formas de dispersar o diluir el poder, que no pasan exclusivamente por ahí. Tienen el cuidado de decirnos: “No os preocupéis. Si a las seis de la mañana llaman a la puerta no es la policía, es el lechero”. Y permanecemos tranquilos porque la policía no entrará en nuestra casa, el instrumento represivo no nos alcanzará.
Pero cada vez que encendemos el televisor, el instrumento represivo está en casa. Entró. Se instaló. Se sentó en el cuarto de estar. Esto se hace con un talento absolutamente extraordinario y completamente inesperado que, por otra parte, tiene su expresión visible en la publicidad. La publicidad constituye una forma elaboradísima de condicionamiento de los espíritus porque ha sido objeto de todos los perfeccionamientos posibles e imaginables. La publicidad resulta algo absolutamente, yo diría, criminal. Antiguamente nos lanzaban discursos políticos que, fundamentalmente pretendían meternos en la cabeza lo que a ellos les convenía. Ahora no, ahora los instrumentos son la publicidad y la diversión. Hemos convertido el planeta en un inmenso escenario donde todo el mundo se ha transformado en actor. Y si no lo es todavía, espera llegar a serlo. Incluso existen lugares reservados ya para los que todavía no son actores. Son el público, un público de actores televisivos que se comportan como parte del mismo espectáculo. Les pagan por ello, aunque sea un bocadillo, y todos muy contentos.
El desastre al que nos enfrentamos es la ausencia total de espíritu crítico. ¿Cómo se puede luchar en contra? Evidentemente, todos tenemos experiencias y encuentros en los que se manifiestan el desasosiego de la gente y la necesidad de buscar salidas. Pero ¿qué hacer? Siempre nos piden soluciones: “¿Y qué es lo que usted...? ¿Cómo se puede salir de aquí?” Prueba que la gente no se encuentra bien donde está. Y nosotros ¿qué quieren que contestemos?... “Sí, aquí está la solución, en el bolsillo... ¿cómo la quiere blanca, azul o amarilla?” [Saca del bolsillo la llave de la habitación del hotel].
Los medios dominantes son en gran parte responsables de la ausencia de espíritu crítico. No opinan y lo peor es que cuando lo hacen es siempre en contra de los intereses de la gente. Suponiendo que tengamos alguna idea clara de lo que son los intereses de la gente. Porque si ponen aquí o en Portugal el Gran Hermano, el índice de audiencia supera todo lo imaginable... Lo más bajo, lo más despreciable se identifica con esa curiosidad mórbida y morbosa por lo que hacen los demás, no por lo que piensan, ni por lo que sienten. “¿Qué hacen, están haciendo el amor, están follando, están cagando?”
Hay muchos motivos para el pesimismo, porque parece que no avanzamos. Quien desea información la tiene. Pero ¿qué tirada tiene Le Monde diplomatique, un periódico, en mi opinión, excelente? ¿Cómo ayudar a que la gente comprenda que la información que necesita está ahí? Porque, por muy chocante que pueda parecer, la mayoría encuentra información “interesante” y “necesaria” en Hola, en la prensa amarilla. Es la información que quieren, y nos contestan: “¿Y usted qué tiene que ver con mi vida? A mí me gusta esto.”
He llegado a una conclusión terrible. El hombre, el ser humano ideal, se manifiesta en situaciones de crisis, pero de crisis real, cuando todo se derrumba. Ahí se muestra todo lo que existe de peor y de mejor en el ser humano, ahí nos sorprende su capacidad de heroísmo. Hablo de la gente común que se revela mucho más grande de lo que es, mucho más buena, capaz de sacrificios que jamás había imaginado. Porque la crisis obliga a plantearse: “Ahora tengo que mostrar lo que valgo”. Y ocurre. Sucede. La normalidad es la enemiga del ser humano.
Quien alcanza la normalidad se instala en todo, o casi todo lo que hay de negativo. “España es un país próspero.”; “España va bien”. Vale, y ¿qué están haciendo los españoles por cambiar lo que evidentemente no marcha bien? Pues nada, como los portugueses, nada de nada. Cuando digo que la democracia no es un punto de llegada, sino de partida, la gente me mira como si hubiera caído de la luna... Y peor que eso, no saben (aunque lo sospechen) que sí, que es cierto lo que digo. No saben, no sabrían concretarlo. “Entonces, si dice que es un punto de partida... ¿cómo hacemos?” Saben llegar, pero no avanzar.
V.S.: La falta de referencia de la gente para seguir avanzando puede que tenga que ver, ya que lo han citado antes, con la “comunicación” basada en programas como el Gran Hermano. En un artículo mío publicado en El Viejo Topo criticaba que al ciudadano común le ofrecen la libertad de expresión del manicomio. Es decir, ante las críticas ajenas, nos han inculcado a preguntar de modo casi automático y como falsa respuesta “¿De qué te quejas si todo va bien?”. Por otra parte, siempre se nos recuerda: “Además puedes hablar todo lo que quieras. Nadie te va a censurar”, como señalaba Saramago. Lo que nunca añaden es: “Pero nadie te va a escuchar”. Eso es lo que se calla. Exactamente como en el manicomio, en realidad no importa lo que digas o hagas, no vas a tener referencias, tampoco interlocutores... ni siquiera serás considerado un tertuliano merecedor de atención. El resultado parece conducir a lo que ustedes han llamado el “pensamiento único”. ¿Qué es? ¿En qué se basa? ¿Cuál es el núcleo del “pensamiento único”?
José Saramago: El pensamiento único, ni siquiera es pensamiento. Es, más o menos, el pensamiento cero.
V.S.: Se trata de una contradicción, ¿no? Un pensamiento que se presente como único, monolítico, sin contradicciones ni adversarios dignos de consideración, al menos, no resulta humano.
José Saramago: Ni siquiera nos referimos a un pensamiento único, como el que se instaló, por ejemplo, en la Alemania nazi. Ellos tenían un pensamiento único, equivocado y criminal, con las consecuencias que se vieron y las raíces conocidas. Ahora no. Ahora, sencillamente, no se piensa, domina el pensamiento cero. Se acepta lo que existe sin criticarlo, sin intentar cambiarlo. Todos esperan que al día siguiente alguien proponga lo que hay que hacer y pensar, pero al día siguiente dirán: “Sigo pensando en nada”.
Ignacio Ramonet: Sabemos cómo se ha gestionado y desarrollado eso que hemos llamado el “pensamiento único”. Hay que remontarse cronológicamente a la caída del muro de Berlín en 1989 y a la desaparición de la Unión Soviética en 1991. En ese momento, asistimos a la crisis ideológica más aguda y a la desaparición del pensamiento crítico. Se trata de un mazazo que recibe la izquierda en general. (...) Se vivió un verdadero shock, a pesar de que una gran parte de la propia izquierda podía desear esos acontecimientos, en la medida en que las sociedades del Este rechazaban de manera colectiva y radical lo que había sido aquel “socialismo” en todos sus aspectos. No sólo en sus aspectos más autoritarios, más brutales, sino en todos sus aspectos.
Evidentemente, eso no sólo acongoja a la izquierda sino que la paraliza. Se paraliza la izquierda, y no sólo la izquierda política, sino también la intelectual. Ése es el momento. En ese instante de vacío crítico se establece, finalmente, la idea de que hemos llegado al final de un largo enfrentamiento. La Guerra Fría se termina ante nuestros ojos con la victoria de un bando y la derrota del otro. ¿La victoria de quién? No se la puede arrogar el capitalismo, en su sentido más abstracto, sino una ideología, una arquitectura, un armazón de ideas que dominan, esencialmente, el campo económico. Una ideología que no resulta tan contraria a lo que el marxismo sostuvo durante mucho tiempo y que Lenin condensó al afirmar: “La economía es política concentrada”. Esa idea de que la economía debe condicionar a la política triunfa en 1989, pero en versión capitalista. Se elige un modelo bien preciso, el neoliberal, que llegó al poder –en el Reino Unido y en Estados Unidos– al final de los años 1970. (...) Globalmente la idea del neoliberalismo ¿cuál es? Todo su proyecto se concretiza en un punto central: la reducción del Estado y de todas las políticas keynesianas. Se abandonan las políticas que contemplan al Estado como un actor económico importante, papel que ahora ya sólo le corresponde a la empresa privada. Y un paradigma general organiza a las sociedades: el mercado... (...) El mercado, su “mano invisible”, se adorna de una serie de ideas concretas: lo colectivo ya no importa ante lo individual; las exportaciones resultan más importantes que el consumo nacional; la moneda debe ser fuerte y nunca mostrarse débil; el presupuesto del Estado debe reducirse al máximo; no puede haber déficit, etc. Todo este corpus de ideas se impone al conjunto de la sociedad.
Cuando digo el conjunto de la sociedad me refiero a que, en ese momento, también la izquierda suscribe esos dogmas; es verdad que adaptados y adornados... Se erige una especie de “verdad evangélica” (...) Poco a poco, se establece esa especie de corpus básico e indiscutible a pesar de los desastres sociales que acarrea. A eso le llamamos: el pensamiento único. (...) Único porque la izquierda en el poder lo aplica a veces con mayor rigor que la propia derecha. (...)
José Saramago: Esto merece ser enmarcado en oro. Yo creo que el pensamiento único arriba generó el pensamiento cero abajo. En ese momento, descrito por Ignacio, el flujo crítico que siempre encontró expresión, más o menos, entre los que están arriba y los que están abajo, y que en unas épocas se llamó la lucha de clases, se paralizó. Ya no funciona. No hemos logrado responder y hay mucha gente interesada en que sea así, en que aceptemos la globalización como un totalitarismo. Ya no se necesitan camisas azules, ni marrones, ni negras, ni verdes. Ya no se necesitan siquiera los ejércitos. Hemos llegado al punto en que, si en una intervención militar mueren tres soldados, se desencadena un drama nacional. Cosa que antes resultaba impensable. La democracia resulta tan intrínsecamente buena que en ella se puede hacer, de forma democrática, todo lo que no es democrático. Esta es la situación.
Concebíamos la democracia como el nivel de mayor desarrollo. No en la versión griega, pero al menos sí como una forma de relacionarse en relativa armonía. Cada uno no sólo ocuparía su lugar, sino que la democracia proporcionaba también un lugar común donde contrastar nuestras opiniones. Es decir, la propia agitación del debate, la construcción de la democracia cotidianamente realizada, mantendría vivo el sistema. Pero lo que está pasando ahora no es eso. Afrontamos una parálisis total, una anestesia total y, sobre todo, se mantiene la idea de fondo de que la democracia no debe ser siquiera demasiado crítica. Resulta grotesco. La democracia es el espectáculo más grotesco que se pueda imaginar, tan sólo una fachada que guarda las apariencias, que mantiene los partidos, los Parlamentos, los Congresos, la justicia... Todas las instituciones están ahí y detrás de eso: la nada.
Ahora, la pregunta es ¿cómo vamos a poder salir? La globalización se presenta como un totalitarismo que, encima, nadie se cree. Los Estados-Nación, tan criticados, tan criminalizados, tan diabolizados, se fragmentan. Y parece que su función no estaba agotada, creo. Recordemos el dicho: “divide y vencerás”. Nadie puede entender que cuanto más fragmentado, más fácil resultará reinar, dominar... ¿Qué hacemos? Esa es la pregunta angustiosa. ¿Qué hacemos? ¿De qué sirve llegar aquí y decir unas cuantas cosas, que la gente aplauda y se quede muy contenta? “¡Oh ¡qué formidables Saramago y Ramonet! ¡Qué bien!”.
Llegamos siempre a lo mismo: al problema del poder. Ahora ya no necesita banderas, aunque las usa; ni himnos, aunque los usa cuando los necesita; ni desfiles de tropas militares en la calle. Pero ahí está. Tiene rostro. Tiene cara, la cara útil, que es la cara política, la de los políticos. Pero el otro, el poder real, anda por ahí diciendo: “Aquí estoy”. En el fondo, es como esa especie de fluido de neutrones que viaja por ahí, que existe y condensa en sí mismo el poder. Y todos los demás nos hemos convertido en eventuarios. En la medida en que somos consentidores de esto y de aquello, somos los eventuarios. ¿Cómo romper esta cadena mortal, esta cuerda que nos ahoga, que ahoga la inteligencia, la sensibilidad, el espíritu crítico, cosas que se consideraban inseparables del progreso del género humano? (...)
Siempre nos encontraremos con la misma piedra en el camino, y esa piedra se llama: poder. Es el problema central, lo ha sido siempre. Pero de una forma u otra se ha disfrazado, trasladado a otra esfera, a otro nivel de trascendencia, si es que la trascendencia tiene algún nivel. Ahora sufrimos la brutalidad de un poder invisible, una especie de presencia: el mercado... Porque el mercado, objetivamente hablando, es el que está en el centro de cada pueblo y ciudad. El mercado del que hablamos aquí ha sustituido a la invisibilidad de un Dios. Antes, todo se hacía antes en nombre de Dios, que tampoco estaba en la calle. Ahora decimos expresiones como: “en nombre del Mercado”, “la lógica del Mercado”, “las razones del Mercado”... Algo que no puedes apuntar con el dedo te está condicionando. ¿Cómo se puede controlar lo impalpable? Claro que el mercado, entendido así, emana de un poder material muy claro, muy definido y que está ahí. Puede que no sepamos cómo se llama, cómo se manifiesta y cómo opera, pero sabemos que existe.
Norman Mailer le dijo a Pilar [del Río, periodista y compañera de José Saramago] en una entrevista que Bill Clinton era el último presidente de EEUU, porque a partir de él las corporaciones ya no necesitan intermediarios políticos. ¿Cómo le podemos cortar las piernas a eso? ¿Cómo se han organizado en Porto Alegre las miles de organizaciones reunidas allí para discutir problemas reales? ¿Alrededor de qué idea se han organizado? Esa es la clave. Las manifestaciones y las reuniones de aquí y allá constituyen síntomas, o mucho más que eso, pero carecen de organización. En cambio, el mercado sí se organiza. Entonces, formulo de nuevo mi pregunta: ¿Alrededor de qué nos organizamos? Porque podríamos seguir discutiendo sin fin, llenos de razón hasta la punta de los pelos, afirmando: “Tenemos razón y somos lo mejor que hay, somos la hostia de buenos.” Y esto no es pesimismo, ni derrotismo, es angustia. Personalmente es una angustia cómo pasar al ataque. Aunque fuese un ataque en primerísima línea e insignificante, de modo que el poder no lo sintiese. Al menos lo estaríamos sintiendo nosotros.
